“EL ESTADO SE
CONSTRUYÓ SOBRE UN GENOCIDIO”
Integrante
de la Red de Investigaciones en Genocidio y doctora en Antropología, Diana
Lenton aporta pruebas del genocidio de los pueblos originarios. Campos de
concentración, asesinatos masivos, fusilamientos y niños robados. Roca, el
papel del Estado, la sociedad y los intelectuales.
Por Darío Aranda
10/10/2011
–¿Por qué afirma que el Estado
argentino se funda sobre un genocidio?
–El
Estado moderno constituye una forma de entender las relaciones entre Estado y
sociedad, y construye todo un modo político de accionar, una normativa,
instituciones que se fundan en el mismo momento que se realiza el genocidio. Y
no lo relacionamos sólo porque es contemporáneo al genocidio sino porque esa
estructura de Estado requirió que no hubiera más diversidad interna en el
Estado. Se anulan los tratados con los indígenas, el Estado se garantizó que no
iban a interferir en la constitución de ese Estado. Es lo que se llama
genocidio constituyente, son genocidios que dan origen a un Estado.
–Existen sectores que aún niegan que
haya sido un genocidio. ¿Qué pruebas dan cuenta de que sí lo fue?
–Las
ciencias sociales no tienen un concepto analítico acabado. Desde el campo
jurídico internacional sí, lo provee Naciones Unidades en 1948 para juzgar los
crímenes del nazismo. Esa definición habla de distintos elementos. Es genocidio
cuando se puede establecer la intencionalidad de destruir a un pueblo. Otra
característica es impedir la reproducción de ese grupo y también el robo de
niños, cuando son secuestrados y entregados a familias de grupos dominantes, y
se les reemplaza los nombres, porque así se atenta contra la continuidad de ese
pueblo porque se le roba la memoria.
–¿Qué hechos concretos hubo?
–Matanza
de población civil. Algunos tienen la imagen de batallas al estilo romántico de
un ejército contra otro. La característica de la campaña de Roca es que está
principalmente dirigida a la población civil. Las memorias del comandante Prado
dicen claramente que el ataque a las tolderías es para caerles encima a las
mujeres y niños que quedaron cuando los hombres no estaban. Estaba planificado
así para llevarse el botín, sobre todo el ganado, y las familias porque ésa era
la operación que iba a llevar a los indios a rendirse. Son operaciones contra
la población civil, donde mueren mujeres y niños, o eran enviados como mano de
obra esclava para el trabajo doméstico urbano o para la agroindustria, caña de
azúcar y viñedos. También se cumplen otros elementos de genocidio, el someter a
la población a condiciones que acarreen daño en su subsistencia, que pueda
provocar enfermedad o muerte, y eso implicaron los traslados de la población
sometida a campos de concentración.
–Ustedes dan cuenta de que el diario La
Nación lo llamó crímenes de lesa humanidad.
–Mitre
decía que lo que hacía Rudecindo Roca, hermano de Julio Argentino, eran
crímenes de lesa humanidad porque se fusilaban prisioneros desarmados y se
tomaban prisioneros a mujeres y niños. Para un sector del espectro político no
era lo correcto, incluso Mitre, que no era nene de pecho, que tuvo
responsabilidad en la guerra del Paraguay con episodios espantosos, sin embargo
estaba asombrado, no criticaba que se hiciera la Campaña, sí cuestiona que un
gobierno estuviera minando su propia legitimidad al desoír lo que eran avances
de la civilización.
–También hubo campos de concentración.
–Hubo
campos de concentración en Valcheta, Martín García, Chichinales, Rincón del
Medio, Malargüe, entre otros. Son todos lugares donde se encierran a las
personas prisioneras sin destino fijo. La autoridad militar era la dueña de la
vida y muerte de ellos. La idea era de depósito porque iban a ser distribuidos.
Eran prisioneros y esclavos. Se recibían pedidos de Tucumán, ingenios, de
Misiones, estancias. Llegaban como familias y se los separaba. Hay pruebas de
la violencia, cartas entre curas y arzobispos. Había muerte por las condiciones
a las que estaban sometidos, ahí está también el genocidio. Y también había
suicidios por el trauma social al que estaban sometidos. Los padres sabían que
les quitaban a sus hijos, lo veían y decidían matarse. O mujeres que se tiraban
al agua con sus hijos. En Valcheta hay documentos donde se describe que no se
les daba alimentos y morían de hambre.
–¿Qué documentos existen?
–Existe
mucha documentación oficial para discutir la historia impuesta. Los archivos
oficiales, Archivo General de la Nación, la Armada, los archivos de las
provincias. Y archivos privados de personas, de militares que han escrito
cartas. También documentos de la Iglesia: de ahí surgen datos de cientos de
chicos destinados a Jujuy y Tucumán. Quedan claras las edades de servicio
doméstico, chicos desde los 2 o 3 años y hasta los 8. Los adultos que eran
destinados al cañaveral y morían con sus familias, eso también es parte del
genocidio.
–¿Hay cifras?
–El
Poder Ejecutivo decía para 1879 que se habían trasladado 10 mil prisioneros de
lo que era la frontera, se estaba recién en la zona norte de Patagonia, para
trabajar hacia el Norte y Mendoza, industrias, servicios doméstico y Martín
García. Para 1883, un informe oficial ya dice que son 20 mil. En el Chaco son
cifras mucho mayores.
–¿Por qué la campaña militar al Norte
no es tan conocida?
–No
ha habido una manera sistemática de presentar la historia y menos la historia
de los pueblos indígenas. Nos han legado imágenes, hemos aprendido que el
Estado o territorio actual se completa con Roca, y él estuvo en el Sur.
–Suele justificarse la violencia con
que “hay que situarse en la época”, como si fueran normales esas campañas
militares.
–Algunos
senadores como Aristóbulo del Valle, quizá la voz más clara contra la Campaña,
preguntaban cuáles habían sido los resultados de la campaña al Sur y se decía
que esos territorios no están incorporados al trabajo. Era el momento que se
estaba rifando territorio, como dijeron en esa época observadores militares, no
era para los pioneros ni para los agricultores, como se había prometido, sino
para latifundistas. Aristóbulo del Valle denunciaba que el hombre había sido
esclavizado, la mujer prostituida, los niños utilizados para el trabajo
esclavo. No había, decía, ni avance económico ni cívico. Incluso hubo oposición
de sectores de las elites.
–Igual se realiza.
–Se
hace y es un fracaso desde el punto de vista militar. Hacia 1884 lo que
consigue el general Victorica, que estaba al frente como ministro de Guerra, es
derrotar a los principales jefes, pero no consigue ocupar el territorio. Eso
recién pasará hacia 1911. No consigue ocupar porque el Chaco estaba mucho más
densamente poblado por pueblos indígenas y con una variedad de pueblos, de
lenguas y culturas distintas.
–¿Fue igual de cruenta que la del Sur?
–Sí,
no sólo fue igual sino que esa operativa de secuestrar chicos, atacar mujeres,
se extendió hasta avanzado el siglo XX; aun hoy todas las comunidades tienen
recuerdos de los chicos robados por el Ejército.
–¿Cifras?
–No
las tenemos, estamos trabajando, pero las víctimas superan ampliamente las
cifras de la Patagonia. Y hay otros sectores del país donde tampoco se sabe
mucho.
–¿Por ejemplo?
–Cuyo
y la Puna. Estamos comenzando a trabajar lo que fue la Campaña a la Puna, que
se conoció como Campaña al Susques, que se da por terminada en 1874, con la
batalla de Quera. Aparentemente lo que más hubo fueron fusilamientos masivos
que acabaron con la resistencia, lo que se llamó la Pacificación de la Puna,
fusilamientos masivos durante 1874 y 1875.
–En Cuyo hubo campos de
concentración...
–Sí,
por la campaña al sur de Mendoza y norte de Neuquén, donde tomaron gran
cantidad de familias prisioneras, que fueron utilizadas en la industrias de la
vendimia en lo que hoy es Malargüe. La persona que más sabe es Diego Escolar,
que vive allá, tiene muy documentado y cuantificado no sólo los prisioneros
sino también la cantidad de chicos que eran enviados solos a la vendimia para
trabajar para siempre, no iban y venían.
–¿Roca es sólo un símbolo o el
responsable?
–Roca
fue responsable del genocidio. Tuvo posibilidades de otro tipo de política. Hay
pruebas de que él se informó con un enviado de su confianza en Estados Unidos
para ver cómo funcionaban las reservas. Y estudió también a los franceses en
Argelia. Decidió el modelo francés porque decía que el modelo de reservas era
muy costoso. Hubo campañas militares anteriores, pero la de Roca fue la más
sistemática y que tuvo un objetivo más declaradamente genocida. Hay
declaraciones de Roca sobre destruir hasta el último indígena. Su discurso de
asunción de la presidencia festeja que no cruza un solo indio la pampa.
–Es conocida la postura de los
intelectuales de la derecha sobre Roca y los pueblos originarios. ¿Y la mirada
de los intelectuales de izquierda o progresistas?
–Hay
cierto progresismo que se construyó sobre el paradigma que dio lugar al
genocidio y a una noción de la Argentina sin indígenas. A gran parte de los
intelectuales no les importan los pueblos originarios. Se ha construido una
idea de progresismo que puede ignorar a los pueblos originarios como si no
existieran y tenemos una izquierda que ha ignorado las luchas indígenas, por
eso todo es mucho más difícil.
–¿Por qué el genocidio sigue pareciendo
algo sólo de la dictadura y no también algo que afectó a los pueblos
originarios?
–Porque
cuesta a gran parte de los argentinos considerar la historia de los pueblos
indígenas como parte de la historia argentina. Tiene directa relación con
asumir si es algo que les pasó y pasa a los argentinos o les pasó y pasa a
otros.
–El juez de la Corte Suprema, Eugenio
Zaffaroni, le agrega el factor de la clase social afectada.
–Sin
duda tiene que ver la clase social víctima, pero sobre todo hay una mirada
racista dentro de lo que es el sentido común argentino. La sociedad argentina
es racista respecto de los pueblos originarios. Se piensa que lo que sucede con
otras personas no es tan importante, por eso hay dolores que no nos conmueven y
otros que sí. Para mucha gente un campo de concentración se define como tal
cuando ahí adentro hay gente que se parece a mí, si no, no es un campo de
concentración.
–¿De ahí la negación del genocidio?
–Tenemos
un paradigma donde la palabra “genocidio” se puede aplicar cuando a mí me
importa, cuando mi grupo de pertenencia es el afectado. Y la mayor parte de la
intelectualidad, de la gente que construye teoría y construye consenso social
en estas situaciones, compartimos un sistema cultural de pertenencia. Hasta
tanto no podamos siquiera entender el dolor de los otros y sentirlo como el propio,
no hay interculturalidad posible. No hay forma de dialogar.
–¿Interpreta continuidades de las
campañas militares a fines del siglo XIX y la situación actual de muerte por
desnutrición en Chaco, Misiones y Salta, o por represión en Formosa?
–Los
pueblos originarios son víctimas de un genocidio que aún no terminó. Por eso
como Red hablamos de que en la Argentina existe un proceso genocida de los
pueblos indígenas porque no le podemos encontrar la fecha de finalización. No
sólo el Estado se construye sobre un genocidio sino que también nuestro marco
de pensamiento se construye sobre el genocidio, de tal manera que no hemos
salido aún de él. El genocidio realizado por el nazismo tiene fecha de
finalización. El fin de la guerra, el suicidio de Hitler, los tribunales de
Nuremberg. El genocidio de la dictadura tuvo una Conadep, juicios. El genocidio
indígena no tiene fecha de finalización y no hay juicios.
–No existió un “Nunca más” para los
pueblos originarios.
–No
hubo fecha de finalización. No hay ni hubo una instancia de reparación. ¿Cuál
sería la instancia autorizada si queremos hacer juicios? Porque el Estado es el
mismo Estado genocida. La única manera para poder realizar algo similar a los
juicios de la dictadura es que también esté integrado por pueblos originarios.
–¿Lo cree posible?
–Hoy
en día hay un movimiento importante de pueblos originarios que no había hace
diez años, y en algún momento se va a dar. No puede ser la misma sociedad
genocida la que lleve la acusación; lo que sí puede hacer la misma sociedad
genocida es movilizar la posibilidad de generar un cambio interno.
–¿Por qué “sociedad genocida”?
–Porque
hay procesos que se siguen produciendo. Si bien hay una apertura muy importante
para la inclusión de los derechos específicos de los pueblos indígenas dentro
de los derechos humanos, la actitud del Estado hoy en día no es la misma que se
tenía hace diez años, hay un cambio positivo. Pero cuando esos derechos
reconocidos de los pueblos originarios confrontan contra intereses económicos,
ya sea del Estado o de particulares, siempre se atenta contra los pueblos
originarios.
–¿Por ejemplo?
–El
Estado sustenta buena parte de su modelo en actividades como la soja, el
petróleo y la minería, entonces el derecho indígena se cae. El mismo Estado que
habilita a los pueblos originarios a hacer determinados reclamos por otro lado
los hace callar con la violencia que sea necesaria cuando está en juego una
actividad económica que el Gobierno impulsa.
–¿Cómo se entiende esa contradicción?
–Por
eso digo que la sociedad no terminó aún de ser genocida con los pueblos
originarios. Porque frente a estos dos parámetros en conflicto automáticamente
le da la razón al paradigma económico.
–¿La sociedad o el Gobierno?
–Van
uno con el otro, es un ida y vuelta. El paradigma económico es el que se
constituyó junto con el Estado y hoy se desarrolla la continuidad de ese paradigma.
Si bien hay espacios de apertura interesantes, cuando confrontan paradigmas el
que sale ganador es el paradigma racista, donde tenés derecho a decir lo que
quieras, pero si tenés petróleo en tu comunidad el organismo que decide no es
el INAI, el Inadi, ni una oficina de interculturalidad, sino la Secretaría de
Energía. Y punto, no hay discusión posible.
–Es la economía...
–Cuando
lo que está en juego son intereses económicos, siempre se atenta contra los
derechos indígenas, con leyes que debieran respetarse.
–Las campañas militares tuvieron una
matriz económica, una decisión política y una complicidad o al menos una
indiferencia de la sociedad. ¿Observa paralelos?
–Es
muy similar. ¿Cómo se definió el avance económico a fines del siglo XIX? Se
decidió por la apertura de nuevos terrenos para la explotación intensiva junto
con nuevas tecnologías que tenían que ver con el manejo de la ganadería,
alambrados, nuevas técnicas que acompañaban la inclusión de territorios para el
mercado exportador. Y ahora estamos viviendo lo mismo, la soja es exactamente
eso. La nueva tecnología y la incorporación de nuevos territorios que antes
estaban libres, donde había comunidades que podían vivir.
–El petróleo y la minería repiten la
misma lógica.
–Lo
están padeciendo, entre otros, los mapuches en zona de meseta. Cuando las
comunidades se habían establecido en la meseta, ese lugar no era objetivo de
explotación; ahora sí. Hoy sufren un acoso tremendo e ilegítimo de parte de
mineras y petroleras.
–Hay un argumento legitimador que se
repite: el progreso.
–Sí,
hoy es el desarrollo, como una utopía de la sociedad occidental, pero el
problema es que se establecen como si fueran características que pudieran tener
sólo la sociedad occidental y los otros no, y que además son a costa del vivir
de los otros. El problema de este concepto de desarrollo o progreso, hoy
encarnada en la política económica extractiva, es que se les da una entidad más
importante que la vida y la dignidad humanas. El desarrollo es importante,
pero, ¿es tan importante como para avalar que el avance petrolero, minero y
sojero ocasione contaminación y muerte? Y, no es casual, siempre ese “progreso”
es a costa del “otro”, nunca es a costa del grupo de pertenencia dominante.
–Usted afirma que el genocidio aún no
tiene fecha de finalización, mientras los pueblos originarios se organizan y
luchan.
–Sin
dudas, hoy han ganado visibilidad como nunca antes y tiene directa relación con
la organización y los conflictos que enfrentan en los territorios. Por eso
siento mucho respeto por los dirigentes e intelectuales indígenas, sé que hay
diferencias como en cualquier espectro político, pero tengo un gran respeto
porque tienen que tener mucha decisión y coraje, ya que están haciendo un trabajo
de concientización, de educación política a todo el resto de la sociedad. Ser
dirigente indígena sigue siendo profesión de riesgo, sobre todo en algunos
provincias, porque es muy probable que vayas preso o te maten por defender el
territorio. Nunca hay que olvidar que son pueblos que sufrieron un genocidio,
pero se mantienen vivos.
FUENTE: Diario Pagina 12
